Amortiguacion Pan 1300

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Amortiguacion Pan 1300

Mensaje por Llargs » Mar Oct 26, 2004 3:24 pm

Hola a tod@s. Como he comentado en el mensaje de presentacion, tengo una Pan 1300 roja y va de fabula. Pero (siempre hay alguno) hace un tiempo empeze a notar una extraña sensacion con el amortiguador trasero (bueno, primero lo noto mi pareja y despues la gente con la que salgo que yendo detras lo apreciaba visualmente). Era como si no amortiguase, cuando pillaba un bache (tan comunes en nuestras carreteras) la moto seguia rebotando bastante despues, como si solo actuase el muelle. Aprete el amortiguador y el muelle pero al poco tiempo volvio a hacer lo mismo. Fui al concesionario y despues de revisarlo lo volvieron a ajustar, pero estaba casi a tope de apretado, con lo cual, con mi pareja y yo encima todavia iba bien, pero al cargar las maletas, a vueltas otra vez con los meneos. Resumiendo, al final me han cambiado el amortiguador en garantia y ahora vaya diferencia. Todavia no lo he probado cargado pero circulando con pareja la moto parece otra. No se, supongo que vendria defectuoso de fabrica y se fue deteriorando con el paso de los Kms, ya que al principio iba como ahora, por lo que recuerdo. Quiero aclarar que mi mujer y yo pesamos aprox 170 kms entre los dos mas lo que carguemos en las maletas. La moto es de Enero de 2003 y tiene ahora 47.000Kms, por lo que no deberia ser por el desgaste habitual, ya que los amortiguadores aguantan bastantes mas kms. Todo este ladrillo es para informaros y para saber si hay alguien mas en mi caso, que le haya pasado o tenga la sensacion de que no amortigua bien. El amortiguador nuevo que me han puesto es un Showa y el que llevaba la moto de origen no estoy seguro, ya que no recuerdo haber visto la etiqueta de esta marca en el amortiguador.

Perdon por el ladrillo. :grin:


Saludos
Última edición por Llargs el Jue Oct 28, 2004 9:20 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por TOASTY » Mié Oct 27, 2004 12:13 pm

Hola, bienvenido al foro. Aunque mi buen amigo Miguel me quiera atribuir el título de “experto en amortiguadores”, lo cierto es que no paso de “aficionadillo”.

El tema de los amortiguadores en un tema que me interesa pero por desgracia no sé ni la mitad de lo que debería.

A rasgos generales y para todo tipo de motos, para hacer un buen reglaje de suspensiones, hay que intentar que la moto amortigüe por igual de ambos trenes.
Una moto con suspensiones descompensadas hace que al tomar un bache las geometrías de la moto varíen, cerrando y abriendo la dirección. El secreto de BMW es precisamente ese, conseguir que la moto trabaje en horizontal.

Regular bien una suspensión es como intentar hacer un “Cubo Rubic” (O como se diga) cuando consigues hacer una cara del mismo color, estropeas la que habías hecho antes.
Un amortiguador “Bueno” tiene tantos reglajes que para conseguir un buen ajuste hay que dedicarle muchas horas de prueba y error.
Yo recuerdo un ohlins trasero que monté en mi anterior moto, una Varadero, como el mayor rompecabezas al que me he enfrentado nunca.
El amortiguador era “la caña”, tenía precarga remota del muelle, ajuste de hidráulico en compresión con botella de gas separada, y ajunte de hidráulico en extensión. Además se podía regular en longitud. Cuando conseguía que la compresión trabajara bien entonces estropeaba la extensión, cambiaba la precarga y entonces estropeaba todo lo demás…
Lo poco que se de reglajes de amortiguadores se lo debo a esa adquisición.
Intentaré explicarte para qué creo que sirve cada cosa (Si alguien me tiene que rectificar que lo haga o seguiré en mi error).

El muelle:
Es la parte “amortiguante” realmente. Todos conocemos cómo funciona un muelle así que no lo explicaré. Lo que sí que diré es que cuando reglamos el muelle del amortiguador lo que hacemos es comprimirlo o descomprimirlo. Imagina que coges con el dedo índice y el gordo un muelle de los de un boli, si lo aprietas notarás que cada vez ofrece más resistencia y si lo sueltas cada vez estará más blando. Así al estar más comprimido ofrece mayor resistencia a la compresión y si está suelto es más fácil comprimirlo con lo que absorbe mejor los baches.

Los hidráulicos:
Tanto el de extensión como el de compresión son realmente “frenos”, frenos que actúan sobre el amortiguador cuando este se estira o encoje (Dependiendo) El sistema para frenar el muelle se muy sencillo. Se hace circular aceite por una serie de conductos (Dentro de la barra de amortiguación) y variando la amplitud de paso del aceite por esos conductos se consigue mayor o menor resistencia de paso del fluido.
Imagina que hablo de una jeringuilla llena de agua. Si aprietas encuentras una resistencia determinada al apretar el embolo para hacer que salga el agua. Si en la punta de la jeringuilla incorporas la aguja, al disminuir el diámetro de salida la resistencia al émbolo se multiplica y cuesta más hacer que salga el agua.
La propia densidad del fluido (El aceite) también afecta, si la jeringuilla la llenas en lugar de con agua con aceite de oliva tendrás más resistencia al émbolo.

Después de todo este ladrillazo y teniendo en cuenta lo que te he dicho sobre “Hacer que ambos trenes trabajen al unísono” habrás caído en la cuenta de que nuestra moto carece de regulación en el amortiguador delantero así que, la regulación del trasero, si tratas de mantener ese equilibrio entre ambos trenes, para lo único que sirve (Más o menos) es para adecuar la suspensión a las condiciones de carga.

Pero claro, habrá quien discrepe. Efectivamente la regulación del trasero sirve para más cosas pero siempre será a costa de perder ese equilibrio.

Si por ejemplo sueltas a tope el muelle (O sea que no lo comprimes) haces que la moto se “caiga de atrás”. Es decir que se hunde más, con lo que el lanzamiento de la rueda delantera aumenta y teóricamente ganas estabilidad en recta, eso si a costa de manejabilidad y por supuesto a consta de desequilibrar ambos trenes. Siempre hay que tener en cuenta que el bache que se toma con la rueda delantera luego lo toma la trasera y para que la moto no cabecee (Sobre todo en curvas) ambos trenes deben reaccionar de la misma manera.

Yo después de muchos ensayos he encontrado un reglaje que me va bien, pero claro me va bien a mí, por que está adaptado al uso que yo hago de la moto.
Los reglajes deben de estar acorde con el peso que cargas, el tipo de carretera, el tipo de conducción, el confort, la estabilidad en curva y recta… Muchos de esos conceptos están reñidos los unos con los otros, así que se trata de encontrar el equilibrio (No te vas a parar a cambiar reglajes cada vez que cambie la carretera).

Por lo que comentas, el problema del amortiguador que has sustituido es seguro de hidráulico, y no te enfades por lo que te voy a decir ahora. Seguro que ya sabes lo que te diré a continuación y seguro que en tu taller saben de sobra y muchísimo mejor que yo cómo funciona el amortiguador, lo que te voy ha decir es descabellado pero no imposible (Todavía recuerdo un taller de Barcelona que cambió en garantía un cuadro de instrumentos por que marcaba Kilómetros recorridos por litro de gasolina en lugar de litros a los 100 Km =)) ).

Bueno la obviedad es esta: ¿Cuándo apretaban el hidráulico lo hacían a derecha o a izquierdas? Me explico, (seguro que lo sabes pero aun así lo digo) en nuestra moto “apretar es al revés” es decir hay que girar el tornillo a izquierdas y el tornillo sale. Si giras a derechas y el tornillo se mete (Lo que normalmente es apretar) lo que haces es quitar hidráulico. ¿No sería que al amortiguador no le pasaba nada? ¿No será que creyendo que tenías regulado a tope de duro el hidráulico, estaba en realidad totalmente suelto? Estoy seguro de que en caso de que tu no lo supieras en tu taller si lo sabrían pero, como especular es gratis…

Bueno a lo que vamos, el reglaje que más me gusta es:
Hidráulico: Apretar a tope (Sacar el tornillo) y soltar media vuelta (Más o menos)
Muelle: Desde la posición estándar apretar 7 clicks

Bueno ya nos contarás.
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Mensaje por Llargs » Mié Oct 27, 2004 1:43 pm

Hola Toasty, ante todo muy buena y clara la explicacion de los amortiguadores, mas o menos es lo que conocia aunque me lo has dejado un poco mas claro.
TOASTY escribió: Bueno la obviedad es esta: ¿Cuándo apretaban el hidráulico lo hacían a derecha o a izquierdas? Me explico, (seguro que lo sabes pero aun así lo digo) en nuestra moto “apretar es al revés” es decir hay que girar el tornillo a izquierdas y el tornillo sale. Si giras a derechas y el tornillo se mete (Lo que normalmente es apretar) lo que haces es quitar hidráulico. ¿No sería que al amortiguador no le pasaba nada? ¿No será que creyendo que tenías regulado a tope de duro el hidráulico, estaba en realidad totalmente suelto? Estoy seguro de que en caso de que tu no lo supieras en tu taller si lo sabrían pero, como especular es gratis…
Esta posibilidad que apuntas tambien la pense yo y de echo lo probe, gire todo el tornillo a izquierdas (sacandolo a tope) y la moto iba como un flan. No es por contradecirte, pero endureces el hidraulico apretando el tornillo, es decir, a derechas. Lo he comprobado y ademas es como lo cita el manual de instrucciones de la moto y en el manual de taller que tambien tengo, no creo que en ambos sitios este equivocado.
Bueno a lo que vamos, el reglaje que más me gusta es:
Hidráulico: Apretar a tope (Sacar el tornillo) y soltar media vuelta (Más o menos)
Muelle: Desde la posición estándar apretar 7 clicks .
Con este reglaje, si mi apreciacion es correcta, deberias tener el amortiguador descompensado, ya que la posicion standard del muelle son siete clicks desde la posicion mas blanda (low) con lo cual tu tendrias 14 clicks (mas endurecido), si no lo he entendido mal. Por otro lado, el tornillo del hidraulico estaria practicamente aflojado.
De todas formas es un tema interesante y como tu comentas, lo que le va bien a uno puede no ir bien a otro.

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Mensaje por Antonio_V-Max » Mié Oct 27, 2004 5:38 pm

Estoy de acuerdo en casi todo, en cambio, a riesgo de estar equivocado, pienso que el verdadero amortiguador es el hidraulico, ya que el muelle se dedica a soportar el peso, y al endurecerlo o ablandarlo sencillamente estamos aumentando o disminuyendo la fuerza con que este aguanta el peso y ligeramente la velocidad de respuesta del mismo a los cambios de tamaño. Pero quien verdaderamente amortigua el rebote natural del muelle que se produciria y se prolongaria en el tiempo, es el sistema hidraulico, por ello pienso que hay que ser mas preciso y escrupuloso a la hora de regular el hidraulico que el muelle.

De cualquier forma y comparando la Pan con otras motos , especialmente Yamahas que es lo que he tenido y tengo, la Pan se mueve y se mueve pero no te da sensacion de inseguridad. y rara vez va totalmente estable.En cambio otras motos van como un tren, pero como se muevan hay riesgo de ir al suelo. Asi que yo salvo que sean movimientos exagerados, ni caso.
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Mensaje por TOASTY » Jue Oct 28, 2004 10:00 am

Pues menuda metedura de pata :oops: . Tienes razón menudo lío he preparado. Leche, he confundido derecha izquierda dentro fuera, me voy a tener que volver a ver los capítulos de barrio sésamo!!!! :-B Menos mal que hay quien está atento!!!!

Tienes toda la razón del mundo!!! Es justamente al revés de cómo lo he dicho.

Sin embargo los ajustes que propongo no están mal, de muelle son siete clicks desde estándar (O sea 14 desde el principio) y de hidráulico poner a tope el hidráulico (Girando el tornillo hacia la H) y luego soltar más menos media vuelta.

En cuanto a cuál es la parte amortiguante y cuál no, ya no puedo estar tan de acuerdo. Sigo pensando que lo que realmente amortigua es el muelle aunque.
Efectivamente se llama “amortiguador” al conjunto de frenos del muelle y “muelle” al muelle. Lo que absorbe el impacto creo que es el muelle o sea que es el muelle la parte amortiguante, el “Amortiguador” lo único que hace es frenar el movimiento del muelle para que este no se esté rebotando de manera indefinida o para que no se comprima demasiado rápido.

Si tuvieras sólo un muelle sin ningún hidráulico la moto seguiría absorbiendo los baches seguirías teniendo un elemento de amortiguación. Eso si se parecería que estas en los caballitos de la feria, arriba, abajo, arriba, abajo
Si sólo tuvieras un amortiguador (O sea el conjunto hidráulico) la moto no absorbería los baches sería como si no llevaras nada.

De todas maneras creo que la discrepancia entre tu postura y la mia es sólo de matiz, ambos sabemos cómo funcionan los sistemas de amortiguador y muelle. Yo digo que el muelle es la parte amortiguante y el amortiguador un freno al muelle y tu dices que lo que amortigua es el amortiguador y el muelle lo único que hace es poner al amortiguador en su sitio para que pueda funcionar. Creo que esta discusión es como lo de quién fue primero el huevo o la gallina. :-?

Bueno, si queréis probar el reglaje que recomiendo y decidme cual lleváis vosotros para que yo lo pruebe :wink: :wink: :wink: .


VVVV,s
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Mensaje por Llargs » Jue Oct 28, 2004 10:51 am

TOASTY escribió:Pues menuda metedura de pata :oops: . Tienes razón menudo lío he preparado. Leche, he confundido derecha izquierda dentro fuera, me voy a tener que volver a ver los capítulos de barrio sésamo!!!! :-B
Jajaja, muy bueno, nada hombre, una confusion la tenemos todos!!!
Sin embargo los ajustes que propongo no están mal, de muelle son siete clicks desde estándar (O sea 14 desde el principio) y de hidráulico poner a tope el hidráulico (Girando el tornillo hacia la H) y luego soltar más menos media vuelta.
Me parecen buenos esos ajustes. Yo ahora llevo los standard, 7 clicks de muelle desde el principio y una vuelta menos del tope de hidraulico, pero claro, el amortiguador es nuevo y todavia no lo he probado con carga en las maletas.
En cuanto a cuál es la parte amortiguante y cuál no, ya no puedo estar tan de acuerdo. Sigo pensando que lo que realmente amortigua es el muelle aunque.
Efectivamente se llama “amortiguador” al conjunto de frenos del muelle y “muelle” al muelle. Lo que absorbe el impacto creo que es el muelle o sea que es el muelle la parte amortiguante, el “Amortiguador” lo único que hace es frenar el movimiento del muelle para que este no se esté rebotando de manera indefinida o para que no se comprima demasiado rápido.
Creo que te refieres al comentario de Antonio_V-max. Bien, es un concepto que depende de como se mire. Es cierto que el muelle amortigua el peso de la moto al pasar un bache, pero tambien es cierto que el amortiguador (freno de muelle) amortigua el rebote del muelle. Uno sin el otro no hacen nada, como comentas.
Si tuvieras sólo un muelle sin ningún hidráulico la moto seguiría absorbiendo los baches seguirías teniendo un elemento de amortiguación. Eso si se parecería que estas en los caballitos de la feria, arriba, abajo, arriba, abajo
Esto es precisamente lo que me pasaba a mi, que parecia que no llevaba hidraulico.


Saludos
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Mensaje por Antonio_V-Max » Jue Oct 28, 2004 5:17 pm

Ahora estoy totalmente de acuerdo contigo, bueno con los dos pues lo has explicado de p. m. y en el fondo queriamos decir lo mismo, es decir que el muelle sin el hidraulico se quieren y no pueden vivir el uno sin el otro, pero yo seguiria poniendo mas interes en que el hidraulico este bien, teniendo en cuenta todo lo que tu decias, que no es tarea facil, (peso ,condiciones de uso, tipo de carretera etc.) sin olvidar la influencia importantisima de los neumaticos(tipo, estado , presion, temperatura).

Esta claro que lo que nos interesa es ir seguros en la moto.
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Mensaje por micokest » Vie Oct 29, 2004 1:39 pm

completamente de acuerdo, yo incluso me atrevo a decir que hasta con el Top, nunca lo he quitado y para mi va estupendamente
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Mensaje por Antonio_V-Max » Vie Oct 29, 2004 7:33 pm

Yo tambien estoy de acuerdo con Manolo en que cuando le encuentras el punto el comportamiento es inmejorable, de todas formas repito lo que dije antes, y es que en esta moto he comprobado que si se mueve que se mueva que no pasa nada.

Tambien de acuerdo con Javier. Paco, dale una oprtunidad a la newpan que yo tampoco estaba totalmente contento pero ahora no la cambiaria por ninguna de las que conozco, pues a pesar de los defectos que le sacamos porque no hay nada perfecto, es la moto mas completa del mercado si nos ponemos a valorar todo lo valorable(comodidad piloto y pasajero, economia prestaciones ,mantenimiento, equipamiento capacidad etc...)
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Mensaje por rnieto » Dom Nov 28, 2004 7:18 pm

Muy bien el ej de la jeringuilla, solo un detalle, la fuerza que opone la jeringuilla con y sin aguja, es proporcional a la velocidad con la que apretemos, algo que no sucede en un muelle, donde solo depende de la posición, no de la velocidad.
No obstante, y sin animo de polemica, habria que aclarar un concepto, para que todos vayamos por el mismo camino. Un amortiguador, tiene dos funciones, soportar la carga, y amortiguar oscilaciones. La carga la soporta el Muelle, y la amortiguación la hace el Hidraulico.
Todos los muelles metalicos, devuelven la energia que absorven, empujando en sentido contrario una vez cesada la carga, en ese momento, si no tenemos nadie que se oponga a el movimiento, nuestra moto comenzaria un balanceo periodico. Para ello, metemos dentro del amortiguador, un sistema de hideaulico (Jeringuilla) que se opone a la extension del muelle, y que muestra mas oposición mientras mas rapido es el movimiento. Si esta oposición solo es en el recorrido de extensión del muelle, el amortiguador se llama se Simple efecto, si es en los dos recorridos, de Doble efecto.
Otro detalle a tener en cuenta es la constante de resorte del muelle y su precarga. Nosotros, en la Pan solo podemos variar la precarga, no la constante (Kg x m). Si no variamos constante, tengamos la precarga que tengamos, el hundimiento de la Pan ante cuanquier anomalia del terreno, va a ser el mismo, por lo que un hidraulico ajustado para una precarga, es perfectamente valido para otra.
La horquilla de la Pan, efectivamente No se puede regular, aunque siempre podemos variar la densidad del aceite (Aumentamos o disminuimos amortiguación) y cambiar los muelles, variando la capacidad de resorte.
De todas formas, y si de estabilidad a alta velocidad es de lo que se trata, creo que con Top Case y Piloto Solo, poco vamos ha hacer. No es un problema de suspensiones, si no de elasticidad del conjunto chasis/neumaticos/suspensiones. Yo lo tuve muy claro desde el primer dia, NO QUIERO EL TOP, me encanta la Pan, pero NO quiero su mayor defecto. Ya se que es mas incomodo, pero si tengo que viajar largo, una Bolsa trasera NO da los problemas que el top...

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